專訪／馬祥原：台灣被中國超越是早晚的事

採訪、攝影／黃偉翔

台灣在巴西聖保羅舉辦的第43屆國際技能競賽上，奪下5金7銀5銅19優勝的，總得獎數世界第三，但如此耀眼成績，卻瀰漫著一陣濃濃焦慮——「中國已經追上來了！」

台灣自1970年就開始參賽，而中國卻是2010年才開始的新手，但近年透過大量挖角人才與砸錢攻勢，才參加三屆已躋身世界第五名，成績為5金6銀3銅12優勝，技能圈諸多人士擔憂，下屆很有可能被中國超越。

《技職3.0》記者趁著第三十六屆汽車板金國手馬祥原回台宣傳新書期間，硬是在他緊湊的行程中，擠出近一小時的專訪。馬祥原認為，台灣被中國超車是早晚的事，甚至悲觀地認為，最快下一屆就被超越，而馬祥原特別分享對台灣職業訓練的看法，或許大敵當前的此刻，回頭審視台灣現況，能給予我們技職與職業訓練圈一個警惕與參考。

馬祥原在韓國首爾舉辦的第三十六屆國際技能競賽上，除了奪下汽車板金金牌，更拿下「最佳選手獎」，是台灣第一位在此賽事上拿下雙面金牌的傳奇選手。後來保送台師大工教系，畢業服完兵役後便到中國發展，經過一番努力，獨家簽下德國奧迪汽車在中國400個服務據點的汽修培訓合約，奧迪甚至表明，馬祥原到哪裡，奧迪的合約就跟到哪裡，造就我們所熟知的「馬祥原傳奇」。

以下是專訪內容：

3.0問：為何職訓中心老師廖文豐要幫中國汽車設備廠商和業公司找人才呢?

馬： 其實從很久以前一直到現在，很多企業都會到職訓中心請廖文豊老師幫忙找人，那為何會從這邊找呢？因為他們相信這裡訓練出來的專業技術人員。直接在職訓中心挖人，總比招募一個剛畢業的人再從頭教起快很多。也因為當時台灣汽車產業發展並不好，我們眼前有到對岸發展的機會，所以就毅然決定過去闖一闖。

另外一點是因為大陸的根本本質(從國外挖人才)，但大陸第一目標其實是德國而非台灣，畢竟大陸跟各方都有情節，如日本、美國等等。大陸為何覺得德國最好？因為他們是中立邊緣地帶，沒有太大問題。至於台灣，不論從哪一方面來講，至少語言溝通上沒有太大問題，對台灣人相對友善。

3.0問：當時奧迪兼任培訓老師李林森看得懂原廠德文文件，也擔任翻譯，想詢問您與奧迪密切合作後，是否在語言上遇到挑戰?

馬：這一定會有，剛到大陸時，他們(和業公司)鼓勵我多學外語，最好的溝通語言還是英文。另外，以培訓師的技術角度來看，通常專業技術人才除了動手操作，其餘像管理、語言等能力都略顯不足。

例如當時到德國接受培訓，眼前的培訓師是全球級的培訓師，他只會講德語，完全不會講英語，但以德國人的成長過程應該不至於這樣，英文多少會涉獵一點，「這是不是技術人的一個通病」？況且，即便是國語，在大陸還是多多少少有溝通障礙，但若能突破這些障礙，專業技術人才就能在世界發光，不受限。

3.0問：最近台灣在討論對於全國技能競賽前幾名選手，安排升學後是否應開設專班，客製化教學，幫助技職選手在學業以及未來職場上接軌。您當初到大陸時，和業公司是否有安排任何職前培訓，幫助您在中國起步更順利嗎？

馬： 坦白說，中國公司對於我們的期待，就是「什麼都要會」，特別找我過去，就代表中國沒人有能力處理公司業務。公司需要培訓奧迪車場師傅，但沒有足夠優質的培訓師，再加上我在台北職訓中心、國際技能競賽過程中打下的基礎，所以對我們的「高期待」可想而知。

雖然公司在上海，但基本上，剛到大陸第三天就被丟到北京，當時老闆說：「自己想辦法」，就把整個培訓項目丟給我，壓力很大，完全不知道這間公司需要什麼、車廠如何做規劃，所以剛到大陸前幾年都在摸索，但我認為這段時間就是「充電」，磨練自己，把以前學過的技術知識，因應車廠需求，設計成一套有系統的方式。

3.0問：聽起來，台灣技職教育與職業訓練的教學，足夠您到中國發展？

馬：並不是，還有許多畢業後的自我學習。

3.0問：技能選手技術內涵與業界所需是否有落差？

馬：技術內涵上並不會有落差，因為技術能力已經達到一個層次，當然，跟企業接軌多少還是會有（落差），畢竟「比賽是比賽，現實是現實」。譬如你被派到陌生的車廠，還是得重新適應車廠所用的系統，但憑著技術底子與經驗，可以很快上手。

另外一個重點是，技職教育應該訓練學生如何在業界運用所學，這點台灣非常不足。

3.0問：可請您多談談，台灣師範大學的教育訓練對您的影響？

馬：當初在師大修了教育學程，教案編寫的訓練對我幫助甚大，尤其現在當培訓師，一次教學內容，這分鐘要講什麼、下一秒要教什麼、準備什麼器材，通通會編入教案，幫助我組織化教學內容。

以前我們會說，學徒要當3年6個月才能出師，是因為我們過去學技術的模式，是師傅做什麼，學徒在一旁跟著學什麼。但透過教案教學，我可以有系統地教課，大大提升了教學品質以及學員學習效率。

所以，如果技術人才擁有知識內涵，可謂如虎添翼。

3.0問：以您在中國的教學模式，相對於台灣的教學來說有何不同？

馬：我覺得台灣過度封閉，技術不願「放出來」，總是閉門交流，代表很少人知道你有什麼最新資訊與技術，現在最重要的是如何把技術「放開」，這樣消費者或外部的人才會有真正的回應，你才知道我這台車子哪裡好，哪裡需要改進，這方面，大陸非常「OPEN」。

對大陸來說，因為市場太大，如何宣傳才是重點，而且宣傳不單單是營銷，他們會試著告訴消費者車子性能哪裡好、售後維修服務哪裡好，甚至還會強調維修人員的進修、參與相關競賽，把這完整體系告訴給消費者，增加他們購買意願。

3.0問：國內似乎有不願「放出來」的現象，尤其在教學上，大家都是關起門來培養技能選手，「私房菜」藏在自己學校或公司內，不去交流。對於此，也建議他們把技術「放開」嗎？

馬：我認為「藏招」很正常，不只台灣，全世界多多少少會有這種心態，但問題是，藏多還藏少。

如果幾乎100%藏著，是過度封閉，除非你能靠這獨家技術吃喝一輩子，那真的沒話說。可是一般來說，如果技術不跟外界交流、更新，很快就會被其他競爭者超越，所以「藏」技術可以，但分寸要拿捏清楚。以我來說，在大陸教學，我也會「藏兩手」，但這要看你今天面對的對象是誰，譬如對方只有你四成的功力，你大概用六、七成就可以，當然，如果對方實力堅強，就得全力以赴。

在這網路發達的年代，應該要釋出更多，以前我們都是出六成、藏四成，現在至少都要出到八成，一到兩成留著，因為這是你的壓箱寶。但要持續吸收更好的技術知識進來，精進你這一兩成的功夫，形成正向循環，不然你很難持續往上提升。

3.0問：近年中國在國際技能競賽成績持續進步，本屆台灣得牌總數世界第三，但中國已經爬到了第五名，根據曾到中國參加友誼賽的台灣國手表示，他們光一個練習場地，都能砸一千萬人民幣，打造跟世界級競賽同規格的訓練環境，投資規模遠超台灣，其餘許多職類選手、教練都提出同樣的看法，以您在中國那邊發展多年，他們真的如此拼搏砸資源嗎？

馬：硬體部份，我想台灣是完全不用比了，甚至全世界也找不到一個國家可以跟大陸比。目前接觸下來，大陸對於國際技能競賽的奪牌慾望很高，所以各方面的資源投入都非常嚇人。

關於硬體設備，確實是個問題，會影響你奪牌的結果，但絕對不是最大因素。硬體設備就算解決，大陸軟實力仍是個問題。台灣也一樣，技術人才嚴重缺乏（斷層）。

3.0問：我們職業訓練的傳承機制，這部分您怎麼看？

馬：我目前看到最可悲的情況是，以前我待的台北職訓中心，教職員工約200多人，現在可能只剩20幾個人。所以，一個國家有沒有錢，確實直接影響到設備的買賣，但如果師資培訓能量、技術人才不延續傳承，坦白說，只要這線一斷掉，就算未來錢比大陸多，設備比他們好，還是輸人家。

我最近開始跟大陸學校交流，我看到的現況是，他們的技職教育跟企業無縫接軌，這點台灣值得效法。還記得有一次，我跟大陸某校長聊天時，他的一句話震驚了我，「辦學的目的是提供企業最好的人才」，那麼要如何提供企業所需人才？很簡單，直接找企業配合教學，共同培育人才，企業會直接告訴你他們需要哪種人，直接把資源導入校內，稱為「校企合作班」，學生幾乎不會出現學用落差的問題，這是台灣急需改變的部分。（編按：其實台灣也有，教育部近年持續推動產業學院，學校與企業共同開設課程，培育人才）

說到底，政府還是扮演著重要的角色，政策對我們的影響很大。

以國手來說，這屆如果是出現在北部，就幾乎在北部訓練；如果出現在南部，就在南部訓練。但我覺得是好事，這就是台灣內部的競爭，重點是，誰要來組織，把一整塊結合在一起，並導向適切的方向，才是關鍵！

當年我參與國手培訓時，有國手交流會，政府會找前幾屆國手提供經驗分享，但後來，這樣的機會變少了，不知道是不是經費縮水的緣故，沒辦法辦更多的經驗傳承活動。如果今天有個單位或政府，扮演領頭羊的角色，相信「傳承」這件事並不難做，以我這樣的國手為例，歷屆國手少說上百位，但是否有這樣的「人才庫」存在？誰在管？

3.0問：最近職訓圈、技能圈瀰漫著一股氛圍，擔憂中國在下屆國際技能競賽超越台灣。對於這現象，您怎麼看待？

馬：這是必然的，差別只在，大陸是下一屆就超越台灣，還是下下屆才超越，時間早晚問題而已。他們政策力度很大，想做的事情總能排除萬難。

例如，學生若受限於學制不便參賽，中國可以為了你量身訂造學制。假設你今天學校有課無法練習，他就為你特別開闢一條「綠色通道」。哪怕你全部時間都投入在技術，課業較差，中國政府會讓你毫無顧慮的練習，也能順利畢業。

這跟他們的學制很有關係，高職或技工院校，一畢業就是工作，工作後若有需要再去升學，非常明確。

另一方面，他們獎勵也不手軟，第一個例子是，本屆國際技能競賽創了先例，杭州市委直接聘本屆汽車噴漆金牌選手為正教授等級的技術教師，一般人還得從助理教授慢慢當起，但大陸是直接用國家級待遇，從最底層拉到正教授等級，待遇、社會地位完全一樣。第二個例子是，他們獎金一百萬人民幣（台灣是一百萬台幣），宣傳夠力，甚至安排選手在熱門黃金時段上電視節目。

台灣還能不被超越嗎？

我們現在有危機意識很重要，但重點是後續配套，這才是重點。

3.0問：對於中國的技能選手訓練過程，您清楚嗎？

馬：大陸訓練過程非常封閉，我們當時有嘗試暸解，但很難追蹤。

我當時想了解他們參與國際技能競賽的狀況，以及國內培訓內容，但到了培訓地點都被拒於門外，後來進一步瞭解，這是各個職業行業的問題，其實大陸政府對（交流）ㄧ事很開放，誰來都接受。他們特別感激台灣，從前年開始來台灣交流，台灣這邊的人都很無私地分享經驗，相信這樣的舉動會影響他們更著重技術交流。

據我所知，上屆比賽前，大陸就有去英國進行技術交流，台灣其實也有去，但參與層度不高。

3.0問：我曾訪問過一位國手，他不是金牌，更不是雙金，而是一位銅牌國手。他的一句話令我印象深刻：「還好當初只拿到銅牌，才意識到自己還有進步空間」，這是國際技能競賽對他人生的意義。對於您來說，當年在韓國首爾的比賽，對你人生意義為何？

馬：這比賽影響我至深，第一是了解自己的技術能力達到什麼程度。另一方面，奪牌「意義」就是背負光環，壓力只會更大。但比賽是比賽，現實是現實，到了企業是完全兩碼子事。

我發現，我們很會比賽，但不代表很會跟企業接軌，因為我比完賽放鬆過一段時間，後來覺得不行，要更學習。

對我來說，20歲只是人生的一個點，只是檢視國家的職業教育狀態，20歲之後呢？你得面對更多樣的社會，結合以前所學，我相信很多國手會在過程中迷失，但回想起來，不論我當初拿的是金牌、銀牌、銅牌，或根本沒得牌，我都認為，「比賽只是一時的，人生還有很長一段路要走」。